群星闪耀，深度对话百名金华作家【洪铁城访谈录】

访谈对象：洪铁城，中国婺派建筑学说创立者，中国建筑学会资深会员、中国民族建筑研究会专家委员会委员，全球人居环境论坛规划设计委员会委员。从事规划设计50多年，获国内外大奖20多次，发表专业论文200余篇，出版专著25本；现任《建筑》《景观设计学》《中国建筑文化遗产》《中华民居》等期刊编委，省内外10多个城市规划顾问。文学爱好者，成立了我国第一个县级作家协会。业余在《人民日报》《光明日报》《解放日报》《北京日报》《天津日报》《新民晚报》《南方周末》《上海文学》《星河》《星星》《诗探索》《诗江南》等报刊发表诗文百余篇，出版文学著作4本，10多次荣获国家级省级大奖。

访谈人：桑洛，浙江省作家协会会员，中国散文学会会员。世界华文散文诗年选编辑，金华文旅局《文化金华》编辑，多个杂志媒体专栏作家。浙江省金华作家协会市直分会副主席兼秘书长。

问：洪老师，您是很有名气的规划设计师，出过几十本书，不知为什么还搞文学创作？

答：我是建筑师，有点小名气，除了东阳还应邀给嘉兴、富阳、杭州、余杭、苍南、武义、永康、义乌、金华及黑龙江的集贤，江西的婺源、德兴、铅山、南昌、万年、上饶、鄱阳等地做过设计，几乎所有项目都获好评。但我有自知之明，知道搞小项目不可能搞出什么大名堂，而在小地方不可能有大项目。于是1985年10月得知全国繁荣建筑创作座谈会搞征文比赛就投稿了，题为《建筑美的探索》，12900多字，随笔体，是出差时用三个晚上写成的。想不到一炮打响。著名教授白佐民任征文比赛评委，会议上碰到我他透露：“数百篇参赛论文只有二十几篇入选，你是最顺利通过的。”文学界朋友评价也高。张抗抗写信称赞：“这简直不是一篇学术论文和发言稿，而是一篇文理并茂的优美散文。非常生动，吸引人，道理深入浅出，语言流畅自然。例子恰到好处。作者的个性、感情也十分鲜明突出。动情处炽烈如火，愤恼时直言不讳。论述‘建筑美’的文章自身应该如此协调又独特。”楼肇明说：“如果按这个路子写下去，你比余秋雨要早出名。”后来朋友们批评我没“按这个路子写下去”，他们不知道我怕写文章难以养家糊口。但，我知道建筑是凝固的音乐，是立体的诗篇，是物化的人类文明史，是十分值得一写的对象，有取之不尽的源泉，不管用什么文体。

问：于是您，开始写诗？

答：学写诗是30多岁才开始的。我从小偏爱画画，读初中时就被东阳县委看中叫去画宣传画。长诗《快舞起我们的龙灯》写于1980年，心中期望我们富起来、文化快快兴盛起来。朦朦胧胧记得只在东阳文学报刊上发过这首诗，有点小影响，省里也有文友知道，还有人因此称我是东阳的艾青。不敢当。我特别喜欢艾青的诗是真的，还有白居易、雪莱的诗，还有几千年前古罗马哲学家卢克莱修用诗歌句式写的《物性论》。因为看得懂，不朦胧，激昂慷慨，“诗言志”，所以有意无意中学了他们的风格，一直至今，顽固不化，好像都没法变了。

问：一种风格形成是否很难改变？

答：是的，我都爱到骨子里去了。例如散文诗《问诗人》《赠诗人》，是用艾青《诗论》手法写的。写我对当时诗歌创作状况的所思所想，发表于文学月刊《东海》1987、1988年间，后来被编进浙江文学评论集。我认为诗人与作家，应该是一个有脑袋的人。包括写于1991年的《建筑师们职责和修养》和《我们心中的环境艺术》，也是诗体艺术评论。还有写于九十年代中后期的《新世纪如是说》及《东阳江》《八面山》《写在新世纪大门完全开启前夕》(此稿曾获全国大奖)及十年前后“步艾青《大堰河，我的褓姆》原玉”写的《大叶荷，我的姥姥》等等长诗。

问：据说您的长诗《新世纪如是说》，1500行，著名评论家、诗人沈泽宜先生曾高度赞赏。

答：不好意思。万分可惜的是沈泽宜先生我没见过面，甚至连电话也没通过。但他在《2000年浙江文坛》一书的《站在世纪航班上的眺望》文中对我作了如下评价：

这是一首融诗情、哲理和社会性关怀于一体的大气磅礴、豪气逼人的长诗，如果仅仅认为它激情洋溢、慷慨放歌那将是肤浅的，实际上这十章诗如同一座辉煌的大厦，是精心设计、精心构筑、充满忧患意识和人文理想的艺术宏构。诗人以宽广、丰厚的中西方经典文本的阅读作为库存，以69条哲学、文学、社会学、建筑学方面的精粹引文作为部件，与自己丰沛的诗意、忧天悯人的深刻思考水乳交融地结合在一起，组成了一份人类面对新世纪的宣言书。诗的主题是自由、平等、宽容和以人为本的对人的尊重，字里行间还充满了对本门业务——建筑事业的热爱与自豪。诗人在第一章第14节中说：“但是，一切行动的准则，是/尊重人/这是新世纪的总特征”，紧接着就是一段美国总统杰弗逊所作的引文：“我们以为真理是不言自明的/人类生而平等/天生有无可剥夺的权利/其中包括生命权/自由权/和追求幸福的权利”。再如第二章第18节，诗人说：“非常非常的宽容/可以让各种离奇古怪的作品问世/不过有一个原则必须遵从——/你的作品可以玄乎得天旋地转/但不能离开新世纪人的需要”。紧接着，他引用澳大利亚绘画艺术家德西迪里厄斯·莫班恩的话说：“没有责任的自由是混乱/没有自由的责任是奴役”。就这样，洪铁城以人类文明最高贵的成果与自己的诗思互相印证，作为这首长诗内在的精神支撑，赢得了一个足以俯视一切的精神高度！

问：据说艾青诗歌权威评论家骆寒超教授称您“艾青的传人”，还写了“从某种意义上说，铁城不是摹仿，而是在幅度更大且多学科交错的思维活动中，对艾青作这样那样的超越！”“超越”两字厉害！

答：我距艾青十万八千里，十辈子也无法“超越”！骆教授这样写是鼓励我。为我诗文集《责任与忧虑》写的“序”上他有如下文字：

洪铁城同志是位建筑师，他能以“诚实的美学”去调遣语言般的石头，使他的设计工程具有流动的、诗歌的情韵，为我们的生活空间提供“立体的诗篇”；但他更是个诗人，能以“美学的诚实”来摆布石头般的语言，是他的抒情构思具有凝重的、建筑的风姿，为我们的心灵空间筑起人性大厦。

因此，他的形象是建筑领域的抒情诗人、诗歌世界的意象建筑师奇妙的综合体。

…………

《新世纪如是说》说得上是诗人内心独语的宏篇巨制，就我有限的阅读范围而论，称它奇文不为过。它是诗学、哲学、生存预测学，是人论、建筑论、生态环境论，是时空观、创造观、新世纪文化观……等等的大综合。这场内心独语是漫长而意境深远的，其核心是在特定的时间框架——新世纪里我们如何充分发掘自身的文化创造潜能，为建构人类美好的生存空间而奋斗。

…………

就这样，一位歌者，一位哲人，一位建筑师，相聚在这部《忧虑与责任》中，结合成一体，显示出铁城令人称颂的创造者形象——如同我们这篇序的一开头就已指出的。

从创作艺术看，这部书为文坛提供了一种边缘类新文体，也就是说：像《新世纪如是说》这样的作品，能做到诗与建筑的结合，抒情与哲理的结合，科技与美学的结合，无疑是文体探索中的创造性成果，一项不可多得的贡献。值得指出：铁城这场文体的创造性探求是采用艾青所主张的散文美语言形式对文本作高密度的意象化表现才获得成功的，这只要细读一下《新世纪如是说》《建筑师的职责和修养》《我和你的“住宅梦”》《赠诗人》等作，就会联想到艾青的《诗论》和《光的赞歌》那种写法。从某种意义上说，铁城不是摹仿，而是在幅度更大且多学科交错的思维活动中，对艾青作这样那样的超越！

看来，在金华这片红土地上，已出现真正意义上的艾青的传人。

问：据说您还是中国婺派建筑学说创立者？

答：很荣幸，因为作为一派“学说创立者”，极少见。我研究婺派建筑四十多年，纠正了我们金华人有史以来认为自己老房子是“徽派建筑”的错误，写了不少文章。近年连续出版《中国婺派建筑》《中国婺派建筑·磐安卷》《中国婺派建筑·兰溪卷》专著，在全国有点影响。国家住建部聘我任《建筑》杂志编委时，冠衔“中国婺派建筑学说创立者”。其实我研究婺派建筑，不仅仅研究物理性的空间、形式、结构，同时还研究可居、可耕、可诗、可画的宜人性特质的存在。我的长诗《爱的漫箭》《肃雍堂》《东水西流》，短诗《回故里》及小散文《新版山居图》《梧桐村记》《久违了的山居图》《寻找曾经的风景》等，都是围绕宜人性这个主题创作的。

问：所以您近年更明确地谈建筑空间、人居环境主题，写建筑空间、人居环境有关的文学作品。

答：是的。我从事城市规划、建筑设计、园林设计及文学创作，一辈子的主题是“宜人”两个字。建设宜人的城市与乡村，让人可以诗意栖居; 写宜人的诗歌、散文，让人开卷有益。上世纪八十年代后期，我在《人民日报》大地副刊连发了《白亮的污染》《先有环境，后有艺术》等小文章，前文提出白色装饰与玻璃幕墙建筑太多，其反光、反射将成为一种新的污染，结果被十多家报刊转载；后文建议先把环境脏、乱、差治理好，再搞雕塑小品之类美化，结果引起争鸣。发在《风景名胜》杂志上的《中国江南古典园林十大批判》一文，我认为古典园林像唐诗宋词一样达到艺术高峰了，但小桥流水、曲径通幽之类小比例、小尺度的空间设计手法，已不适合于在现代公园设计中照葫芦画瓢。结果一片哗然，编辑部为此开了专栏，有六七十人参加大讨论，时至今日，国内景观设计界还有人念及。同时期还发有不少文章，其中《从一万八千户想到泰山移》在首都17家报刊举办的全国振兴杂征文大赛中获三等奖，一等奖得主是黄苗之。为了让更多人关心自己的生存空间环境的设计，我常常考虑写文章如何增加可读性，扩大读者面。《遥寄“白天鹅”的问候》《西子的诉说》两篇建筑评论，前者评广州白天鹅大酒店，后者评杭州望湖宾馆，就用诗歌体写出，分别发表于1985与1986年。由于这种写法在当时建筑界尚属罕见，所以有较多好评。但也得罪了人家，因为文中对建筑提出了一些批评。但是得罪归得罪，讲真话的文风、习性不改，让更多人关心自己生存空间环境的为文目的不改。本世纪前十年间，我的长篇随笔文《读吴良镛教授》《多元并存，共生共荣》《景观设计学的诞生》及《“四线”控制论》等先后发表，获得较好评价。

问：据说散文权威评论家周维强先生对您的散文作了较高评价？

答：周老师的评语语写在《浙江文坛》2000卷上：

洪铁城老当益壮，年近八十依然笔耕不辍。发表在《光明日报》上的《可居，可耕，可易，可诗，可画》和发表在《南方周末》上的《听金华大岭村娓娓道来》，主题都是寻找人居环境的范例，文长而质高，可圈可点。洪铁城是有成就的建筑设计师，写这个题材的散文作品，可说是本色当行。洪铁城的文字，令我想起老杜的句子“庾信文章老更成，凌云健笔意纵横”。

问：洪老师，经常听李英主席说起您写了长诗《和平与战争》，一万行，不得了的长。不知出版没有？

答：万行长诗《和平与战争》(后更名《豁口》)分六章，分土地篇，草木篇，城市篇，农村篇，环境篇与如是说篇。曾用小标题：一个母亲一个妈；何可一日无此君；在某一部分社会；你我的家园故乡；谁在塑造这世界；新世纪如是说。其中第五、第一章写于2000年，分别获过大奖。但因工作忙停停写写。直到2014年6月5日出差山东诸城，骆寒超教授打电话来，重心点燃我的写作激情，回来后用不长时间完成，打印成册向他请教。骆教授阅后又为我写“序”。有言：

…………

这部抒唱生命生态必须和谐共处的长篇抒情诗，题材之广泛、组合之体系化在当今诗坛是具有超常美学意义的。可以说诗人洪铁城为我们提供了一部生态抒情的百科全书。

《豁口》还值得我们珍视它的综合抒情性。我不讳言，这部长篇抒情诗有一些章节中诗人引用他人议论文字、叙说某些事件，引证统计数字以及他自己直接出面对某些现象发议论等等，所占比例不在少数。这些算不得抒情，只是散文。但从全作总体格局看，抒情，并且是激越的抒情，才是主要的。退一步说，这样长篇的抒情诗，如果一直抒情下去，倒会导致无趣的，适当插入一些事件叙述和议论作为调剂，使整体的抒情与叙事、与议论之间能够有相互对照映衬，倒既很得体又是必要的。这也原是合于艺术辩证法的。从这样的标准出发看的抒情性，我特别欣赏它那种以抒情为主、抒情、叙事、议论和谐综合得十分和谐的特色。可以这样说：这是一场综合抒情。这种综合抒情在百年新诗的长篇抒情诗创作中，做得好的不多，即便是一些优秀的长篇抒情诗，如白采的《羸疾者的爱》、冯至的《北游》、柯仲平的《海夜歌声》、辛劳的《捧血者》、贺敬之的《放声歌唱》、唐湜的《幻美之旅》等，在综合处理上也未必很匀称，倒是殷夫的《在死神未到之前》、艾青的《向太阳》和胡风的《时间开始了》才综合得匀称，特别是《时间开始了》综合抒情成功率极高。《豁口》可说是步了这些优秀文本的后尘，特别是经多次修改后现在已定稿的《第一篇章》《第二篇章》《第三篇章》等，综合抒情得就比较成功。

…………

这些全是抒情、叙事和议论水乳交融成一体的综合抒情。这样的抒情，才使广阔的题材得以充分起用，宏大的主题得以超常展开，而整个文本也因此能具有抒情的智慧化，智慧的情绪化的诗美品格。

此长诗曾获中国大众文学百花奖，但尚未结集正式出版。原因一是从2014年骆教授在“序”中提到一些不足作没完没了的修改花去五六年时间，二是作品中有较多让编辑们为难的地方。

问：据说您还写过戏，写过歌词，连续几次得过省里大奖，还被省文联、省剧协包送到中央戏剧学院进修？

答：那是1995、1996年在东阳文化局工作时的事情，要抓剧团嘛，与老编剧合写了《繁花楼》《青青杨柳》两个戏曲剧本，想不到拿奖了，变苗子了，还成为省剧协创委会委员。老掉牙的事，咱们不浪费时间了。

问：很多人说洪老师还是活动家，搞过好多次有较大影响的大活动。

答：搞过几次活动，不能称活动家。一是建筑与文学座谈会，1993年在南昌，2002年在杭州， 2019年在磐安，我与张抗坑、叶廷芳几人联手策办，2016年在黄山，由俞孔坚、金磊等操心，两个领域的著名人物参加了。建筑界的院士、大师、博导、总师我说出名字大家不认识，文学界的张抗抗、叶廷芳、邵燕祥、谢大光、舒婷、赵丽宏、公刘、马识途、韩小蕙、蓝翎、叶楠、林沂澜、刘元举、陈丹晨、何西来等，大家一听就知道知名度有多大。二是2016、2017年在金华市作协、东阳市作协、东阳市总工会及《星河》诗刊支持下，我与陈金彪、炎子、晓春、二胡、益林、永清等人搞的两届“中国好诗歌”研讨会、朗诵会，有一定的影响，被人称有名牌活动。“东阳新诗盟”应运而生，十多名青年诗人作品冲出东阳，冲进《诗刊》《星河》《诗探索》《江南》《诗江南》《浙江诗人》等等大刊、名刊。三是全国建筑评论会，这与文学基本上没关系，不哆嗦了。

访谈感言：

洪铁城先生曾说：“活得好一些，美一些，争取为社会多做一些有益的事情。”

他一直是这样做的。

想要走得远的人，目标坚定，有自己优良的品质和良好的习惯，默默前行，不去管太多的是是非非。

“虽千万人，吾往矣！”

先生给我们的是高大的背影，在仰望的同时，我也从他身上的一些细节上，体会到了生活与生命的更多真谛，从而受益一生。